PROGRAMA ACERTAR É HUMANO

#067

Dando continuidade ao projeto de esclarecimento de pesquisa o apresentador Nélson Sartori traz mais uma vez ao programa o historiador e professor da USP – Universidade de São Paulo, Diogo Silva.

067 - Programa Acertar é Humano: de 03/12/2015

Programa Acertar é Humano (03/12/2015)

Nélson Sartori e Diogo Silva

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♪ [tema acertar é humano] ♪

Começa agora na Mundial Acertar é Humano, um programa que apresenta crônicas com humor e foco na solução, sempre falando de temas diversos como empreendedorismo, liderança, esporte, atualidades, comunicação entre outros. Tudo isso seguindo a filosofia do coaching.

Programa Acertar é Humano, uma produção da Sociedade Latino-Americana de Coaching, a elite do coaching no Brasil. Apresentação Sulivan França e Nélson Sartori.

[NÉLSON] Bom dia, ouvinte Mundial. Aqui quem fala é o professor Nélson Sartori. Bom dia, Evaldo Ribeiro, meu irmãozinho. Mais uma quinta-feira pela manhã, estamos aqui juntos no nosso Programa Acertar é Humano.

Mais uma vez tenho a honra de trazer para vocês a presença do historiador da USP, o professor Diogo Silva, para dar continuidade ao nosso projeto de esclarecimento, pesquisa, que começamos brilhantemente falando sobre Mariana, falamos em outro programa sobrea as questões dos conflitos no Oriente Médio e deixamos para, hoje, falarmos sobre, especificamente, os conflitos que estão acontecendo na França. Bom dia, Diogo.

[DIOGO] Bom dia, Nélson, ouvinte. Estou virando figurinha carimbada aqui. Muito obrigado pelo convite, é muita honra para mim.

Já que estamos falando de França, vou aproveitar e fazer o meu merchan. Temos uma página no Facebook dedicada a atualidades, concursos públicos, conhecimentos gerais que se chama profdiogosilva, assim como é meu nome mesmo. Então se a pessoa quiser curtir, vai ter textos de jornal, BBC de Londres, que pode também aprofundar esses temas que conversamos aqui.

[NÉLSON] Dica fantástica, Diogo. Pessoal, a página do Facebook profdiogosilva, entra lá e vai ter acesso a todas essas informações, ver um pouquinho mais sobre essa figura que é o Diogo Silva, vão poder entrar em contato com ele, porque o contato é direto. Temos essa possibilidade de levantar temas, de falar com ele e vai atender todos vocês, assim como está nos atendendo hoje.

[DIOGO]O que é isso, é nossa função, obrigação.

[NÉLSON] Hoje, vamos ouvir o professor Diogo explicando para nós, um pouco sobre uma questão atual, agora de 2015, dois fatos importantes que aconteceram.

Lembram que no começo do ano, em janeiro, houve aquele ataque ao jornal que fez a publicação da charge fazendo críticas, denúncias, ironias a respeito das próprias questões religiosas e depois esse ataque aconteceu em Paris e como nós vimos o ataque a boate, bares, ao próprio estádio de futebol, considerado e orientado, para mim, como sendo espaços profanos, contrários a valores e a morais que acabaram se tornando os alvos na França.

Mas quero fazer, agora, para que dê continuidade e trazer a pergunta que deixei no final do outro programa que é o seguinte: Ataque a França, em Paris, é realmente a vítima? É herói dessa situação? É vilã? Como podemos entender tudo isso que aconteceu lá em Paris, Diogo?

ATAQUES EM PARIS

[DIOGO] Vou fazer um recorte, porque é para tentar atingir, de uma forma bem didática, a compreensão daquele que já ouviu os outros programas, ou que não ouviu, que também pode estar ouvindo pela primeira vez esse bate-papo.

[NÉLSON] Lembrando a todos, que podem ouvir os nossos programas, porque estamos sempre no podcast. Todos os programas gravados por nós, estão lá na página da Rádio Mundial, no podcast, podem assistir, ter acesso aos programas anteriores e vão poder acompanhar essa série feita pelo professor Diogo.

[DIOGO] O Estado islâmico, que é o grande responsável, aquele que reivindica esse e outros atentados, – estamos falando de Paris em 2015 – mas é importante lembrar que reivindicou o avião russo que caiu no Egito, são mais de 200 mortos, atacou um hotel resort na Tunísia, um museu na Tunísia, então são vários atentados promovidos por ele.

O Estado Islâmico nasce em 2014 como fruto de uma divergência entre sunitas e xiitas.

A minoria sunita (que governava o Iraque até a invasão americana de 2013) foi meio que deixada de lado, maltratada pela maioria xiita que foi colocada no poder pelos norte-americanos. Os norte-americanos entenderam que a maioria deveria responder, ou comandar a nação iraquiana.

O fato foi que, infelizmente, – até gostamos mais que a maioria tenha, a democracia diz que é a voz da maioria, mas é importante que essas maiorias respeitem, convivam e administrem as minorias, senão teremos sempre massacres no mundo – tanto o que acontece, por exemplo, na campanha eleitoral americana, agora, é uma crítica dos Republicanos a essa ineficiência dos Democratas e quando se retiram do Iraque e não o deixe acomodado, resolvido, o que acaba acontecendo é que esta minoria (que são os sunitas) fundam o Estado Islâmico, porque não se sentiam legitimadas, acolhidas, tratadas por esse estado iraquiano xiita de maioria.

Eles entenderam que buscando um momento de auge do islamismo, que foi a idade média, onde houve uma grande expansão do islamismo e foi dividido todo ele em califados, resgatam esse momento de glória, de expansão e fundam um califado na fronteira entre o Iraque e a Síria e procuram também se aproveitar neste momento caótico (que vem vivendo desde a primavera árabe, a Síria com um dos maiores genocídios contemporâneos, 300 mil mortos, o país que mais produz refugiados no mundo) se aproveitando disso, o Estado Islâmico nasce ali, em meados de 2014 e nasce inspirado em um profeta medieval, um pensador medieval do islamismo – assim como temos Santo Agostinho, são Tomás de Aquino, eles também tem os seus pensadores, seus intérpretes, homens que pensavam o Alcorão – e se utilizam do que chamamos de extremismo, que é o resgate a essência, o que chamam de pureza da religião, aos dogmas mais firmes, mais radicais, levando quase que ao pé da letra aquilo que foi um livro falado ditado pelo Profeta Maomé, entre 570 e 630. Ora, sabemos que as religiões precisam de interpretação.

Diante disso, constroem uma outra realidade, porque diferente da Al-Qaeda, eles têm terra. Hoje, o território deles é algo parecido com o estado de São Paulo, tem 50 mil pessoas que são ligadas diretamente ao Estado Islâmico e diante disso, usando de um expediente muito contemporâneo também que é a internet, criam uma nova faceta desse terrorismo, de luta.

Vou acrescentar mais um tempero nesse entendimento. O Estado Islâmico tem fonte de renda, dinheiro, porque esta parte do Iraque que acabou ocupando, são regiões que tem petróleo (o Iraque também é um grande produtor de petróleo) então vendem petróleo e há quem compre. Aí tem que ser dito que tem essa história: Eu posso querer vender, mas tem que ter outro que queira comprar.

[NÉLSON] E sempre há, então ninguém está sozinho, existe o outro lado.

Queria falar sobre um fato que você chamou atenção aqui, que é, hoje, esse aspecto da globalização que atende a tantas pessoas, que resolve, nos aproxima, mas vejam também a referência que deve haver, que é o caráter da crítica sempre observando o que pode acontecer.

A presença da internet, agora, ajudando, facilitando essas relações extremistas. A própria relação que vai justificar a interferência do Estado Islâmico lá longe, na França, porque o ataque não veio de lá, do mundo, do Oriente Médio, eles não se locomoveram até ali para realizar esse ataque. Não, de jeito nenhum, nasceu ali, então isso deve ter uma justificativa.

[DIOGO] Então entender o Estado Islâmico, o dinheiro que tem, porque também aí é uma história curiosa, chocou muito ao mundo, não só um atentado terrorista, mas a destruição de sítios arqueológicos lá da antiga Mesopotâmia, porque são tão radicais que entendem que a história começa quando nasce Maomé.

Tudo o que houve antes não tem valor nenhum, então podem destruir, mas, na verdade, quando assaltam esses museus, se tem lá um cálice de ouro, pode saber que guardam e vendem.

[NÉLSON] Algum valor existe.

[DIOGO] É uma fonte de renda, sem contar pedágios que cobram, assaltos, produzem saques, então tem dinheiro para comprar armas.

[NÉLSON] Existe uma ação de promoção das ações, ou seja, promovem os seus atos de violência e extremismo.

[DIOGO] E conseguem com isso ganhar adeptos de outros grupos.

Por exemplo, na Somália tem o Al-Shabaab, que é um grupo que é simpático. N

A Nigéria, em Camarões, tem o Boko Haram que é simpático, então por isso uma coisa que precisa ser dita bem claro: O terrorismo não vai acabar se acabar com o Estado Islâmico. Então temos de entender isso, porque esses outros grupos atuam e vão copiar grande parte dessa ação.

O fato é que esse Estado Islâmico então se identifica com os rebeldes da Síria que também são sunitas e constituem um grupo religioso que tem um território e que quer resgatar aquele momento de sucesso medieval, portanto para o Estado Islâmico, querem retomar todo o Norte da África, avançar pelo Oriente Médio, construir um verdadeiro e enorme califado que seja quase todo o mundo islâmico.

Diante disso encontram simpatizantes em várias partes do mundo – como você estava falando do papel da internet.

A internet resolve a nossa conta bancária, me dá acesso a livros gratuitos, a viagens fantásticas, mas não é uma internet oficial, é aquela mais clandestina. Eles têm rádio, revista, mecanismos de divulgação, técnicos especialistas em mídia de divulgação, então não se trata de gente inocente e radical.

[NÉLSON] Não estamos falando de pessoas primitivas lutando com pedras e paus nas mãos como muitos pensam.

[DIOGO] Essa é uma visão do preconceituoso que fala: "Eu sou civilizado, aquele é o bárbaro," e essa dicotomia só criou problemas ao longo de nossa existência aqui.

Então que fique bem claro, não estou fazendo uma apologia ao Estado Islâmico, estou dizendo apenas que eles têm instrumentos para agir e se aproveitar de um outro episódio que é a chamada Primavera Árabe que explode no mundo em 2010 e vem envolvendo Egito, Tunísia, Líbia.

Hoje, por exemplo, a Líbia, que tem um IDH melhor que o nosso, do Gaddafi, é um dos maiores vendedores de petróleo do mundo, só que também não se entende após a Primavera Árabe, uma grande célula do Estado Islâmico está dentro da Líbia, hoje, está no Egito onde derrubaram um avião.

Qual foi a grande sacada do Estado Islâmico?

Perceber que havia uma instabilidade política na Síria, Tunísia, Líbia, Egito e no próprio Iêmen, que foram os países que viveram a chamada Primavera Árabe e conseguiram se expandir no momento em que o mundo vive uma grande crise econômica, a crise de 2008 que gerou uma onda de desemprego em jovens. Vou dar um número assustador. Jovens da Europa, o índice de desemprego é da ordem de 50%. De cada dois jovens uma está desempregado.

No outro dia conversando em um programa que gravei aqui, falamos sobre o desemprego no Brasil, que os números são de 8%. Agora, imagine uma média de 50% de jovens.

[NÉLSON] O que se cria dentro desse jovem e quando falamos de jovem estamos falando de jovens provenientes de várias partes do mundo, entre eles, aqueles refugiados dos conflitos que estão acontecendo.

É importante percebermos que, de repente, muito daquilo que está acontecendo em algumas regiões da Europa, principalmente, ela tem sua base ligada também, muito aos conceitos de toda essa expansão, ou seja, dos refugiados que não por serem refugiados se tornam radicais, mas sim pela forma como acabam encontrando o mundo quando saem de seu território.

Em busca de solução para seus problemas, encontram crises econômicas também em outros lugares e ali são discriminados, acabam sendo negligenciados e buscando em dado momento, uma justiça por si só e se tornam alvos fáceis daqueles que querem agir. Fale sobre isso para nós.

[DIOGO] Sempre houve migração para Europa. Óbvio que 2015 é um ano assustador, mas quando acaba a Segunda Guerra, e quando tem lá o Welfare State, que é o estado do bem-estar social nos anos 60, 70, o Oriente Médio, o africano sempre procurou a Europa, tanto que quando vemos o time de futebol da França, da Inglaterra, não é aquele loirinho de olho azul.

[NÉLSON] Sim, vemos muito afrodescendentes lá, ou seja, que foram de lá.

[DIOGO] Tem aquela máxima que diz assim: "Avô imigrante, filho nativo, neto terrorista.".

Se é possível brincar com isso, mas dizendo que nessas três gerações, primeiro o cara chegou, montou sua lojinha, trabalhou. O filho nasceu ali, batalhou. Agora, esse neto, quem é ele?

Esse neto é o cara, muitas vezes descendente de imigrante, – não estou falando desse que chegou em 2015, depois podemos falar um pouquinho, mas aquele que já mora lá, na Bélgica que é um país que deve ser um pouco a Suíça, fala várias línguas, tem a sede da União Europeia, então a Bélgica tem facilidades que permite a entrada desses caras e a organização deles – então esse cara que mora na periferia de Paris, de Londres, de Berlim, não consegue emprego.

[NÉLSON] Está desempregado, fora de seu país, ou melhor, é recente ali, mas é uma pessoa sem perspectiva.

[DIOGO] Vai para a escola e ela não transforma a vida dele. Vários relatos da escola produzindo nesse descendente islamofobia, perseguindo esse cara, ele vai tentar conseguir um subemprego de vendedor de rua.

Ora, o que o Estado Islâmico faz?

Encontra nesse cara um que tenha uma identidade com a religião (porque ele já é de origem islâmica) e que tende a ter uma simpatia por esse extremismo, porque o Estado Islâmico, diferente de outros grupos terroristas ou a Al-Qaeda, tinha preferência por treinar as pessoas da Al-Qaeda, o curso de como atirar, de como usar aquele armamento pesado.

O Estado Islâmico pega esse jovem, dá uma mulher em casamento para ele, dá um salário, valoriza ele, dá dignidade pensando no que não tem, dá patente militar, então esse cara tende, naturalmente, a ter uma simpatia e não precisa ir para a fronteira entre Síria e Iraque para morar no Estado Islâmico.

Com acesso à internet cria a sua indignação, a sua simpatia e produz esse atentado.

O que é o Charlie Hebdo?

Ele pegava a imagem do Profeta Maomé e satirizava. Maomé, na religião islâmica, não pode ser representado, aliás, não representam ninguém, nem Maomé nm Jesus, então representar o profeta já é entendido como profano.

Esses jovens produzem ataques na França – aí eu acho que ela tem um pouco de vilã nessa história – que não cuidou dessa periferia, desse desemprego e que abraçou o ataque ao Estado Islâmico.

A França que é a nação europeia com o maior número de descendentes de islâmicos, acaba sendo o país da dita liberdade, do Iluminismo, inclusive Paris é vista como uma cidade que não é muito religião, pegando uma herança do mundo laico que a Revolução Francesa propôs, Paris acaba sendo um alvo.

Agora, não esqueçamos que Paris vende armas, está na OTAN, na colisão atacando o Estado Islâmico. Ora, tendo a Bélgica como vizinha que temsuas facilidades, que é uma Suíça aí.

[NÉLSON] França e Bélgica estão ali grudadinhas, então o que vemos são os conflitos acontecendo, esses problemas todos se desenvolvendo, mas só que existe responsabilidade e é isso que nós temos que trazer.

Não existe nenhum dos envolvidos nesse conflito absolutamente isentos, como vítimas. Não estou dizendo que aqueles que morreram são culpados, não é nada disso, o que estou dizendo é que existe responsabilidade, as pessoas têm responsabilidade.

[DIOGO] Envolvimento que acabou repercutindo na morte de inocentes.

Sofro aqui, senti, acho que todo mundo ficou deprimido, ficou triste quando viu e pensou: "Poxa vida, o que uma pessoa inocente tem a ver com isso, estando no Bataclan, ali no restaurante.". É inaceitável como prática humanista.

Agora, convidando a tentar fazer uma leitura a contrapelo que envolva outros ingredientes, para além somente do sensacionalismo, porque acho que tem que ter, mas também tem que ter outros ingredientes.

[NÉLSON] Bom senso, moderação.

[DIOGO] Nunca entrou tanto refugiado na Europa como agora, 800 mil. Uma crise humanitária assustadora que também temos que olhar para isso no mundo.

[NÉLSON] Se não olharmos para isso, o que esperarmos?

[DIOGO] Novamente um aumento da periferia negligenciada, não respeitada, que vai sofrer intolerância religiosa, perseguição, islamofobia e essa bola de neve só cresce.

Agora, que entendemos que a estratégia desses grupos é, realmente, criar o terror, é muito possível, não vou ficar fazendo especulação, porque o historiador conta do passado, mas imagino que no meio dessa onda de imigrantes não pode ter preconceito contra esse imigrante, mas que vão plantar alguém ali no meio que é fácil de colocar.

[NÉLSON] É fácil de colocar, influenciar, principalmente quando vê pessoas carentes, com necessidade, tendo de se apegar a alguma coisa e ao mesmo tempo sendo discriminado por uma série de fatores. Quando é abraçado por alguém, acaba criando essa paixão e acaba se tornando uma ferramenta nas mãos de quem está mal-intencionado.

[DIOGO] Essa história não acabou, ainda vai longe. Não estou dizendo nosso bate-papo aqui, estou dizendo esse conflito religioso e repito: Não adianta matar um líder, bombardear o Estado Islâmico. O terrorismo é algo muito maior que tem de ser pensado junto com a questão econômica. A questão econômica, macroeconômica, sempre é um pano de fundo fundamental para isso aí.

[NÉLSON] Fantástico, foi uma grande felicidade receber aqui o professor Diogo Silva dando esses esclarecimentos. Garanto a vocês, podem ter certeza, vamos trazê-lo de volta aqui com novos temas para abrilhantar esse nosso programa. Muito obrigado, Diogo.

[DIOGO] Muito obrigado pela oportunidade. Prof. Diogo Silva é a página no Facebook, se quiser conhecer um pouco mais a minha história, dos meus babados, é lá que vai encontrar. Obrigado pelo convite. Parabéns pelo seu programa, acho que acertou em cheio, essa sua brilhante ideia de cuidar das pessoas.

[NÉLSON] Nossa ideia é essa, acertar é humano, é isso que estamos tentando fazer também. Um grande abraço a todos. Até a nossa próxima quinta-feira. Um grande abraço, Evaldo Ribeiro, ouvinte, de nossa Rádio Mundial. Até mais.

♪ [tema acertar é humano] ♪

Você ouviu pela Mundial o Programa Acertar é Humano. Apresentação Sulivan França e Nélson Sartori. Uma produção da Sociedade Latino-Americana de Coaching, a elite do coaching no Brasil.

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